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„Es fehlt eine Mission.“

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GERALD KNAUS, UNABHÄNGIGER POLITIKBERATER, HAT DEN „MERKEL PLAN“ ENTWICKELT, DEN FLÜCHTLINGSPAKT ZWISCHEN DER EU UND DER TÜRKEI. DAS ZENTRALE ZIEL: DAFÜR ZU SORGEN, DASS WENIGER MENSCHEN IN DER ÄGÄIS ERTRINKEN.
 
 
Knaus ist ständig unterwegs, pendelt zwischen den Hauptstädten Europas. Der Gründer der Denkfabrik „Europäische Stabilitäts-Initiative“ glaubt auch nach dem Putschversuch in der Türkei an das EU-Türkei-Abkommen. „Aber der Plan muss auch in den Details umgesetzt werden, und daran hapert es gewaltig“, sagt er am Rande einer Konferenz in Athen, bei der sich Bürgermeister der betroffenen Gemeinden fragen „Schaffen wir das“? Er meint auch: „Nur wenn die Grenzen von Staaten wie Deutschland kontrolliert und gesichert sind, können Sie bei den Deutschen auch die Bereitschaft wecken, Flüchtlinge aufzunehmen.“
 
 
Die Flüchtlingskrise 2015 wurde ja maßgeblich auch von Bildern bestimmt. Welches ist das Bild, das Sie am meisten bewegt hat in jener Zeit?
 
Da waren zwei Bilder. Das eine war der Lastwagen mit den Leuten, die da eingesperrt waren und erstickt sind. Und das zweite war natürlich Aylan Kurdi: Das Bild des Jungen, der in der Nähe von Bodrum ertrunken ist. Das war für jeden ein Schock. Aber das war auch der Anlass dafür, dass wir diesen ersten Bericht geschrieben haben wenige Tage später. Mit dem Titel „Wie verhindert man, dass mehr Leute ertrinken“.
 
Als Kanzlerin Merkel sagte „Wir schaffen das“: Dachten Sie das damals auch, wir schaffen das?
 
Ich glaube in diesem Moment hat die deutsche Regierung, hat die Kanzlerin eben auch mit Unterstützung der Bevölkerung, Europa gerettet. Ganz wichtig auch die Bilder aus Deutschland, von den Bahnhöfen, aus den Fußballstadien. Das bemerkenswerte hier: Es war wirklich ein Gefühl, in dieser Situation muss man nicht lange nachdenken; das Richtige ist, Offenheit zu zeigen. Und dass sich da noch die politische Führung anschließt und das unterstützt wie in Deutschland, oder auch damals noch in Österreich und natürlich auch in Schweden, das war schon bemerkenswert. Ich kann mich an wenige politische Momente erinnern, in den letzten Jahren in Europa, wo man so sehr das Gefühl hatte, hier passiert etwas bemerkenswertes und hundertprozentig positives.
 
Ihre eigene Familie hat ja eine Flüchtlingserfahrung. Hat das auch damit zu tun, dass Sie sich mit diesem Thema so intensiv auseinandersetzen?
 
Meine Mutter war staatenlos, sie ist in Berlin geboren. Ihre Mutter war Flüchtling und wurde erschossen. Meine Mutter wurde dann ohne Papiere aus dem brennenden Berlin 1944 nach Österreich gebracht und später hat eine Bekannte sie als Kind über die Grenze in die Schweiz geschleppt. Diese Geschichte hat sie uns immer erzählt. Da erkennt man dann doch: Man muss sehr vorsichtig sein mit moralischen Urteilen, denn im Grunde genommen hat fast jede Familie in Deutschland oder Österreich in der näheren Verwandtschaft ein Flüchtlingsschicksal.
 
 
„Die meisten Politiker und auch Gesellschaften waren zu Anfang der Krise nur verwirrt.“
 
 
Wie dachten europäische Staatschefs am 31. August 2015 über die Flüchtlingskrise?
 
Ich glaube, wie in vielen Momenten eines großen Umbruches waren die meisten Politiker und auch Gesellschaften nur verwirrt. Aber es gab zwei Politiker, die schon damals und zwar sehr, sehr klar ihre Wähler verstanden haben. Und die waren wirklich die extremen Pole. Da war Angela Merkel, die gesagt hat: Es gibt eine Menschenwürde, es gibt rote Linien, die wir nicht überschreiten können und wenn die Leute kommen, dann ist Deutschland ein starkes Land. Es ist Teil unseres Nationalstolzes in der Lage zu sein, diese Leute, die hier her kommen, menschlich zu empfangen.
 
Auf der anderen Seite war Viktor Orban, der bereits seit Beginn des Jahres 2015 eine Kampagne begonnen hatte unter dem Eindruck des Terrorismus gegen Charlie Hebdo in Paris. Kurz danach begann er seine ganze politische Kommunikation auf das Thema Abwehr der islamistischen Gefahr zu richten, verbunden mit Schutz der Grenzen gegen Flüchtlinge. Anfang September, als alle Welt noch unter dem Schock des ertrunkenen Jungen stand, hat Viktor Orban dann gesagt, diese Krise sei eine wunderbare Gelegenheit, das liberale Europa abzuschaffen.
 
Wie ist dieses „Wir schaffen das“ in Europa angekommen unter den anderen Staats- und Regierungschefs?
 
Mit unglaublichem Erstaunen, anfangs auch ziemlichem Respekt. Ich erinnere mich an zwei Treffen: Ein Treffen hatte ich mit einem Berater beim englischen Premierminister in London. Da war eine Gruppe von englischen Politikern und Journalisten. Die haben versucht zu verstehen, was die Strategie ist. Was will die Kanzlerin politisch damit erreichen? Und da man Respekt hatte vor Ihrem politischen Geschick und vor Deutschland, kreiste die Diskussion um die Frage, vielleicht ist sie viel klüger als die anderen Politiker, vielleicht sieht sie irgendwas, was die anderen Politiker nicht sehen. Die Vermutung war: Es muss ein politisches Kalkül dahinter stehen.
 
In Frankreich titelte damals ein französischen Wochenmagazins „Die unglaubliche Frau Merkel“. Und auch da habe ich in vielen Gesprächen Respekt gemerkt. Dieser Respekt beruhte bei vielen, die ich traf auf dem Gefühl: Sie hat sicherlich einen Plan, sie weiß irgendwie gerät das nicht außer Kontrolle.
 
Zu dem Zeitpunkt haben wir ein paar Ideen in die Debatte geworfen, die zum Glück von vielen deutschen Medien aufgegriffen wurden. Uns schien offensichtlich: Man muss mit der Türkei reden, denn nirgendwo in der Welt lassen sich Seegrenzen ohne Zusammenarbeit mit dem Nachbarn kontrollieren. Nicht Amerika-Kuba, nicht Senegal-kanarische Inseln, nicht Spanien-Marokko.
 
Man braucht den Nachbarn.
 
Das zweite war: Wenn man will, dass die Türkei zusammenarbeitet, dann muss Deutschland die führende Rolle spielen, denn die Türkei respektiert Deutschland, aber nicht mehr die EU. Und die dritte Idee war, dass es wichtig ist, dann der Türkei anzubieten, dass wir Kontingente übernehmen, wenn die Türkei uns hilft durch Rückübernahme von Flüchtlingen aus Griechenland die Ägäis zu kontrollieren.
 
Das Zentrale an dem Plan war ein ganz einfacher Gedanke: Wenn jeder aus der Türkei, der sich auf den Weg nach Deutschland macht, ohnehin aufgenommen wird und Asyl bekommt – dann ist es absolut sinnlos, dass diese Leute ihr Leben und das Leben ihrer Kinder auf dem Meer riskieren und Schlepper bezahlen.
 
Die Frage der Interessen ist dabei absolut zentral. Aus türkischer Sicht war es wichtig, dass Europa nach dieser Flüchtlingskrise nicht ein Europa ist, in dem Le Pen, Strache, Geert Wilders und andere islamophobe Parteien mächtig sind. Das ist ein geopolitisches Interesse.
 
Das zweite war: Für die Türkei war es extrem wichtig, dass sie nicht mit dem Flüchtlingsproblem alleine gelassen bleibt. Die Türkei hatte zu dem Zeitpunkt schon mehr Flüchtlinge aufgenommen als jedes andere Land der Welt und war gleichzeitig auch politisch isoliert wie schon lange nicht mehr. Es wurde auch in der Türkei, gerade im Jahr 2015 immer mehr Politikern klar, dass die Syrer nicht nach Syrien zurückkehren werden.
 
Für die EU und für Griechenland war es essentiell, dass Griechenland nicht alleingelassen wurde mit dem Problem. Und für Deutschland war es essentiell, gerade für die Kanzlerin und die deutsche Regierung, zu zeigen: Es ist möglich, die UN-Flüchtlingskonvention zu retten. Diese für manche unmögliche Zielsetzung, Kontrolle und Mitgefühl zusammenzubringen, war im Grunde von Anfang an die Rhetorik, die auch aus Berlin kam. Und zu beweisen, dass das möglich ist, ist enorm wichtig für das Überleben der Flüchtlingskonvention in Europa.
 
Das heißt wir müssen uns in Deutschland darauf einstellen, dass syrische Flüchtlinge …
 
… einige Jahre in Deutschland bleiben werden.
 
 
„Dieses Mantra, wir brauchen eine europäische Lösung, war ein Irrweg.“
 
 
Die Bundeskanzlerin hat in der Nacht vom 4. auf den 5. September mit Werner Faymann und Viktor Orban telefoniert und organisiert, dass diese Flüchtlinge durchreisen können von Budapest nach Deutschland. Das hat sie getan, ohne die anderen europäischen Staats- und Regierungschefs mit ins Boot zu holen, zu informieren oder ihren Rat einzuholen. War das richtig so?
 
Ja.
 
Auf eigene Faust zu handeln, den Rest Europas rauszulassen aus dieser Frage, die ja doch alle berührt?
 
Einer der großen Erfolge von Viktor Orban ist es, die Geschichte aufzubringen, dass das der Moment war, in dem die Flüchtlingskrise begann. In Wirklichkeit handelt es sich da um Leute, die bereits im grenzenlosen Schengen-Europa drinnen waren. Und das heißt: Die entscheidende Frage war nur, gehen die Leute zu Fuß auf der Autobahn weiter oder werden sie mit Bussen abgeholt.
 
Eine der Illusionen in dieser Krise war von Anfang an, dass man schnell europäische gemeinsame Lösungen finden hätte können. Europa hatte kein wirklich gemeinsames Interesse in dieser Frage.
 
Dieses Mantra, wir brauchen eine europäische Lösung, war ein Irrweg. Ich glaube, dass man von Anfang an das hätte machen müssen, was Deutschland dann auch gemacht hat, nämlich auf eine Koalition williger Staaten zu setzten, die wirklich betroffen sind. Und die wirklich ein Interesse haben, in dieser Krise eine konstruktive Lösung zu finden.
 
Hat am Ende Orbans Zaun dafür gesorgt, dass der Andrang von Flüchtlingen geringer geworden ist in Deutschland – oder hat der EU-Türkei-Plan das bewirkt?
 
Orbans Zaun hat nichts bewirkt. Die andere Frage ist, ob der Zaun an der griechisch-mazedonischen Grenze (der Leute daran hinderte, ein Schengen-Land zu verlassen), ob der etwas bewirkt hat. Da zeigen sich anhand der Zahlen doch, dass die Anzahl der Leute, die nach Griechenland kamen, nach dem Schließen der Balkanroute zurückgegangen ist – aber immer noch bei fast 1500 am Tag lag.
 
Das erklärt ja auch warum jetzt in Griechenland 50.000 Leute festsitzen. Das Schließen der Balkanroute hat das Problem eigentlich zu einem griechischen Problem gemacht, das hätte Griechenland in ein riesiges Flüchtlingslager verwandelt. Und das wäre katastrophal ausgegangen.
 
Wenn nicht einige Wochen später der EU-Türkei-Plan kam, denn damit hatte Europa auch wieder eine Möglichkeit, Griechenland zu helfen. Denn damit ist auch die Anzahl der Leute, die nach Griechenland kamen, stark zurückgegangen
 
 
Viktor Orban schrieb im Frühsommer 2016 in der FAZ: „Die auf Europa entfallene Migrationslast wollen wir nicht verteilen, sondern auflösen und beseitigen.“
 
Viktor Orban hat von Anfang an in dieser Krise eine sehr, sehr klare Position gehabt. Seine Position war: „Es geht darum, diese Krise als Gelegenheit zu sehen, das Zeitalter der universellen Menschenrechte, das Zeitalter des Liberalismus in Europa zu einem Ende zu bringen“. Er sagt sehr, sehr offen: „Unter den Flüchtlingen könnte ein Terrorist sein. Das bedeutet Gefahr für meine Bürger und jede Gefahr rechtfertigt das Aussetzen aller anderen Rechte.“
 
In seinen letzten Reden am ungarischen Nationalfeiertag vor ein paar Monaten hat er gesagt „Die Flüchtlingsinvasion ist wie eine militärische Okkupation von Territorium. Entweder die Flüchtlinge haben das Territorium oder wir und am Ende werden wir unsere Sachen packen müssen und unser Land verlassen, daher Widerstand.“ Es ist eine Kriegsrhetorik und er spricht darin immer vom Verrat der Eliten in Brüssel.
 
 
„Es fehlt vor allem an politischer Führung. Es fehlt eine Mission.“
 
 
Der Staatsrechtler Udo di Fabio hat bei uns im Interview von Kontrollverlust gesprochen: Wenn ein Staat nicht in der Lage ist zu kontrollieren, was an seinen Grenzen passiert, ist das nicht Wasser auf den Mühlen von Rechtspopulisten?
 
Die Gesamtidee des Merkel-Plans beruht auf der Erkenntnis, dass ohne Kontrollen der Grenze durch demokratische Staaten eine humanitäre Flüchtlingspolitik politisch nicht möglich ist. Denn wenn das Gefühl besteht, dass eine Grenze über einen humanitären Ausnahmezustand hinaus über Monate, über Jahre offen ist und tatsächlich jeder über die Grenze kommen kann, ohne jede Form von Kontrolle… dann ist das Wasser auf die Mühlen nicht nur von Rechtspopulisten, sondern verschafft auch bei jenen Sorge und Angst, die ansonsten bereit wären, echten Flüchtlingen zu helfen.
 
Das heißt sie müssen sich ja im Grunde im November, Dezember die Haare gerauft haben, als sie gesehen haben was sich an der bundesdeutschen Grenze abspielt.
 
Wir haben uns schon relativ früh die Haare gerauft, weil wir gesehen haben wie die EU-Kommission und auch zu dem Zeitpunkt die deutsche Politik zum Teil auf Illusionen gesetzt hat. Man hat gedacht, wir geben den Türken Geld und die Türken werden dafür sorgen, dass die Leute die Türkei nicht mehr verlassen.
 
Das Erstaunliche ist: Es scheint viel leichter zu sein, mit 800.000 Leuten, die einfach über die Grenze strömen, umzugehen, als eine geregelte kontrollierte Umsiedlung von 100.000 Leuten aus der Türkei, wenn die Krise vorbei ist.
 
Das ist ein großer Fehler, denn wir eine ähnliche Situation wieder haben, in naher oder mittlerer Zukunft, dann wird keiner mehr darauf vertrauen, dass die Grundidee dieses Abkommens umgeordnete Migration zu ersetzen durch eine geordnete Übernahme von Flüchtlingen, dass man dieser Idee überhaupt trauen kann.
 
Eigentlich müsste die EU Griechenland zum Anlass nehmen, ein Modell zu entwickeln, um zu zeigen dass die EU ist in der Lage ist, eine Asylmission auf die Beine zu stellen, die schnell und fair all diese Asylanträge aufnehmen kann, bearbeiten kann, beantworten kann.
 
Was ist so schwierig daran, ein paar Beamte da dranzusetzen?
 
Es fehlt in dieser Frage vor allem an politischer Führung. Es fehlt eine Mission.
 
Wenn sie sich die Berichte anschauen, die die europäische Kommission seit Beginn der Umsetzung des EU- Türkei-Plans über die Umsetzung schreibt, dann fehlt in diesen Berichten die wichtigste Information.
 
Nämlich?
 
Nämlich: Wie viele griechische Beamte arbeiten derzeit zusammen mit den Europäern an Asylanträgen. Und es fehlt auch die Erklärung wie diese Zusammenarbeit funktioniert.
 
Ich glaube – und das ist für einen überzeugten Europäer wie mich eine ungewohnte Erkenntnis – , ich glaube in dieser Krise zeigt sich die Schwäche europäischer Institutionen.
Die Vorschläge die aus Brüssel gekommen sind in den letzten Monaten, das europäische Flüchtlingswesen zu reformieren, sind ohne jeden Realitätssinn. Die sind nie umsetzbar und politisch gefährlich, weil sie es den rechten Bewegungen sehr einfach machen, sie anzugreifen.
 
Das Entscheidende ist nicht was die Türkei am Papier verspricht, sondern das Entscheidende ist die Umsetzung. Was man nachweisen muss, damit ein europäischer oder griechischer Asylbeamter hier in Griechenland mit gutem Gewissen sagen kann: Ein Pakistani der aus der Türkei nach Lesbos kommt, kann zurückgeschickt werden und bekommt in der Türkei ein faires Verfahren. Worum es wirklich geht, ist nachzuweisen, dass diejenigen, die jetzt im Rahmen diesen Abkommens zurückgeschickt werden fair behandelt werden.
 
Man muss daran arbeiten, dass die Türkei ein sicherer Drittstaat wird und wir haben jetzt eine paradoxe Situation. Manche Menschenrechtsorganisationen sagen „Die Türkei wird nie ein sicherer Drittstaat“, das ist jetzt eine ziemlich defätistische Einstellung, wenn man denkt, dass die Türkei drei Millionen Flüchtlinge aufgenommen hat.
 
Und die europäische Union sagt „Ja, die Türkei, die wird schon wohl ein sicherer Drittstaat sein, das überlassen wir mal den Griechen, die sollen das entscheiden“, was natürlich auch nicht funktioniert.
 
Also: Es braucht einen hohen Repräsentanten, einen speziellen Vertreter, einen ehemaligen Außenminister oder Kanzler oder Regierungschef, der im Namen der EU jeden Tag zwischen Athen und Ankara und Berlin und Brüssel hin und her fliegt, der diese Probleme löst.
 
 
Die Idee des EU-Türkei-Plans ist das eine, die Umsetzung ist das andere. Es hapert an vielen vielen Stellen. Gibt es eigentlich einen Plan B, falls dieser Pakt scheitert?
 
Plan B ist der Plan, der Viktor Orban seit vielen Monaten vorschlägt. Wenn sich eine Seegrenze nicht abregeln lässt, dann brauch man eben einen neuen eisernen Vorhang nördlich von Griechenland. Das macht die Balkanroute undurchquerbar, einige werden sie immer durchqueren können, aber nicht mehr die Massen.
 
Dieser Plan hätte natürlich katastrophale Folgen für Griechenland, würde wohl auch den Westbalkan destabilisieren, wäre ein Geschenk für Schlepper, wäre humanitär und aus der Sicht des Respekts für die Flüchtlingskommission, für die UN eine Katastrophe… aber es ist ein Geschenk für rechte Bewegungen. Denn die sagen: Man will eine Lösung ohne mit der Türkei zusammenzuarbeiten, möglichst auch nicht abhängig von Griechenland und wenn dabei die Flüchtlingskonvention zum Opfer fällt, dann ist das für manche in Europa ein Opfer, das sie bereit sind zu bringen.
 
Was haben Sie im vergangenen Jahr über Europa gelernt?
 
Leute, die auf Europa setzen, müssen in dieser Frage anerkennen, dass hier die europäischen Institutionen versagt haben.